02.10.2009
Mona Blenstrup
Selvom det er kommunernes pligt at give et genoptræningsforløb efter indlæggelse, kan jeg i min kommune stadigt se til, at nydiagnosticerede hemiparetiske patienter, blot sider i deres hjem uden noget tilbud om genoptræning.
Og da kommunen ikke opfylder sine forpligtelser i den henseende, bliver patienterne sålees hurtigt dårligere og taber færdigheder med stort plejeforbrug til følge. På den anden side, så sparer man så på kørslen til og fra genoptræningstedet, hvilket måske er mere bekostligt end det plejemæssige?
02.10.2009
Sune Krogh Hansen
Jeg er enig med dig i at kommunen i nogen situationer ikke levere det som man kunne ønske sig. Det er meget beklageligt. MEN det bliver aldrig dit ansvar! DET ER kommunens ansvar! men det er da synd for patienterne.
02.10.2009
Mona Blenstrup
sune
Hvordan kan du så tro på, at kommunerne lader sig presse ved at vi lader vores patienter undgælde for den ekstremt dårlige situation, som vi forsøges presset ud i for tiden?
Kommunen sparer jo bare penge, og når vi ikke sender regninger for behandling af deres borgere kan man svært forestille sig, at det skulle virke befordrende for kommunen lyst til at punge yderligere ud.
02.10.2009
Sune Krogh Hansen
Fordi der er et lægefagligt begrundet behov for træning.
KL mener jo disse patienter får for meget allerede. de får mere end KL "syns" det holder ikke.
enten gør vi for DF foreslår idag eller også er virkeligheden at vi må reducere antallet af behandlinger til de svageste med 1 beh (ca) hver anden uge til næste år.
jeg har en pt der med kommunens velsignelse får 4 beh med ekstra tid, + kørsel hver uge vi er 2 terapeuter der kommer. det har jo været "gratis" for kommunen at sige ok til denne ordning KL vil jo ikke høre på DF. altså blilver virkeligheden hvis vi skal overholde overenskomsten. at vi fra næste år skal reducere antallet af beh hver uge i al fremtid. det ville være en mere ulykkelig situation end 3 mdr uden træning. mener jeg.
Familien jeg talte med har fuld forståelse, patientforeningen har fuld forståele.
DE VIL IKKE LADE KL økonomiske interesser diktere omfanget af træning.
Men derfor er det da ikke fedt at stille dem det i udsigt.
02.10.2009
Sune Krogh Hansen
Man kan sige meget om forholdet mellem terapeuter i privat praksis.
Men jeg har aldrig mødt en fysioterapeut i hverken privat praksis elle i kommunalt regi. som ikke havde høj moral og ville gå gennem alt for deres patienter. Jeg tvivler ikke på at de kommunale terapeuter vil brokke sig over den opgave de bliver stillet overfor pga dette. Og hvis ikke de kan løse opgaven forsvarligt. vil de stille krav til deres ledere om en holdbar løsning.
Jeg tvivler ikke på mine kollegers faglige evner eller deres bedste intentioner.
02.10.2009
Mona Blenstrup
Den kommune min arbejdsplads ligger i har ikke til hensigt at genoptræne den kategori af patienter, der kan komme ind under den vederlagsfri ordning hos private fysioterapeuter. Dette er udmeldt både i skrift og i tale.
så en vægring mod at give behandling til disse patienter efter henvisning fra deres læge vil ikke afstedkomme noget pres på kommunen.
Eksempel: erhversaktiv mand på et par og halvfjerds år får blodprogp og lammelse. sider på anden måned i sin kørestol i sti hjem uden genoptræningstilbud. På et tidspunkt vil hans familie forlange, at han kommer til privat fys for genoptræning.
Jeg siger ikke nej til en patient med en gyldig lægehenvisning. Heller ikke fremover.
02.10.2009
Bente Skare Hansen
KL reducerer vores timeløn med 7.84 kr. / time. Omregnet til månedsløn svarer det til ca. 1.200 kr. / mdr. Hvilke grupper ville finde sig i det?
Det er tvingende nødvendigt, at vi praktiserende står sammen. Som ny myndighedshaver indenfor den vederlagsfrie ordning skal KL fra starten vide, at sådan behandler man ikke praktiserende fysioterapeuter.
Det kan ikke gå hurtigt nok.
Desværre er vi praktiserende ”lonly riders” og ikke vant til at arbejde i samlet flok; men nu må vi lære det. Lære at stå sammen og løfte i flok, også selv om vi hver især ikke får alle vore ønsker og forbehold tilgodeset.
Blandt Danske Fysioterapeuters medlemmer vil der aldrig kunne opnås fuld enighed om en aktionsform. Der vil altid være kritikpunkter fra det enkelte medlem. Det må vi hver især lære at leve med. Nogle ville gerne have været taget med på råd, andre synes, at vi skal vente, andre igen at en helt anden aktionsform ville være bedre osv.
Vi må ikke spilde tiden og krudtet på at diskutere, hvorledes og hvordan det kunne have være gjort.
Nu har danske Fysioterapeuter tilrettelagt en konflikt ud fra det muliges kunst. Vi praktiserende bør bakke op 100 %, hvis vi fremover vil tages seriøst af KL, når takster og andre aftaler skal fastsættes.
Der er ikke noget alternativ med mindre KL sætter sig til forhandlingsbordet igen!
Venlig hilsen
Bente Skare
03.10.2009
Mogens Laumann Jespersen
På deres hjemmeside skriver KL at vi har overbehandlet de vederlagsfri ptt. og at den aktuelle modregning er i overensstemmelse med de gældende regler på området.
I den aktuelle situation er der ikke gennemført den analyse af årsagerne til overskridelsen af den økonomiske ramme som vel også er en del af reglerne på området. På den baggrund kan KL vel ikke bare postulere at overbehandling, underforstået fysioterapeutens grådighed, er årsagen, og da slet ikke påstå at de aftalte procedurer på området er overholdt?
Jeg konstaterer desuden med undren at ordningen ifølge DF hedder ca. 50.000 patienter til en udgift på ca. 500 mill., mens den ifølge KL hedder ca. 45.000 patienter til en udgift på ca. 600 mill??
Det fremstår derudover som om kommunerne visiterer til vederlagsfri behandling hvilket heldigvis ikke er tilfældet endnu. Omvendt ville det jo ikke se godt ud hvis det fremgik at behandlingen er ordineret fra lægen og således underlagt lægefaglig vurdering både hvad angår patientkategorier og mængden af behandling.
Set i lyset af KLs reaktion havde det måske været på sin plads om DF allerede umiddelbart efter de ikke-eksisterende forhandlinger, havde anlagt voldgiftssag.
Som det ser ud nu har vi ikke andet valg end at gennemføre den anbefalede reduktion i patienter.
03.10.2009
Mona Blenstrup
Den eneste aktion der vil batte er en total nedlæggelse af arbejdet med ALLE patienter, ikke kun de svageste, som slet ikke kan råbe op men bare blive siddende og gro til.
Det vil være solidaritet at indvolvere ALLE kategorier i en konflikt, hvor alle vil forstå, at det næste gang vil det måske være dem selv, der rammes.
Brug Robin Hood systemtet, tag fra de rige og giv til de fattige.
andre former for aktioner, hverken kan elelr vil jeg væpre med til.
03.10.2009
Johnny Kuhr
Til Mona. Vi er ikke interesseret i at ramme nogen patienter der har et behandlingsbehov. Du har ikke forstået hvad denne sag handler om. Læs lidt mere på foreningens hjemmeside og i denne debat – før du skriver. Men i korte træk vil vi tilbage til forhandlingsbordet og finde en løsning med kommunerne. Vi vil handle fagligt forsvarligt og videresende behandlingskrævende patienter vi ikke kan behandle inden for rammen og vi vil af med et umuligt økonomiprotokollat som vi er de eneste der har ansvar for.
03.10.2009
Hans Henrik Fosbøl
Jeg har stor forståelse for at man fra foreningens side meget gerne vil have genoptaget forhandlingerne, men jeg ikke se at dette er måden at gøre det på. Det er vel ingen overdrivelse at man (vi) faktisk kommer til at tage de dårligste af vores speciale 62 patienter som gidsler ??? Jeg synes det lyder lidt søgt når Johnny Kuhr m.fl. taler for at den enkelte kommune, i og med vi pludselig afslutter de mest bebandlingskrævende 62 patienter, så vil tilbyde en tilsvarende faglig forsvarlig behandling. Den tror jeg simpelthen ikke på. Dvs. den allerede særdeles dårligt fungerende patient bliver dårligere. Det ville jeg være meget lidt stolt over at bidrage til. Og hvis Johnny Kuhr så også mener at jeg heller ikke har forstået noget i denne sag, så må det forklares tydligere.
04.10.2009
Johnny Kuhr
Til Hans Henrik .
Jeg vil gerne lytte. Det kan jo være at der også er noget jeg ikke forstår. Hvorfor er det praktiserende fysioterapeuters ansvar at behandle patienter vi ikke kan få betaling for? Hvorfor er det at tage patienterne som gidsel at henvise de 8% mest behandlingskrævende patienter til kommunen der både har ansvaret med også muligheden for at give et behandlingstilbud?
04.10.2009
Hans Henrik Fosbøl
Lad mig med det samme lige pointere at når jeg skriver, at jeg sætter spørgsmål ved om kommunen kan tilbyde en tilsvarrende faglig forsvarlig behandling så handler det absolut ikke om den enkelte fysioterapeuts evner, men derimod om de samlede rammer fysioterapeuten har at arbejde under. Jeg sætter spørgsmålstegn ved om de fysioterapeuter ex. har tiden til de individulle manuelle behandlinger. Tonus fremmende /hæmmende interventioner, den individuelle guidening, ødembehandling m.m. Alt sammen tiltag som gør at patienterne kan have en tålelig hverdag og det modsatte uden. Jeg har den opfattelse at kommunen har meget focus på rehabilitering i form af træning og i mindre grad på ovennævnte. Træning er som vi ved grundlæggende meget vigtigt, men kan ofte ikke stå alene i forhold til omdiskuterede patientgruppe.
Selvfølgelig skal vi som praktiserende fysioterapeuter have betaling for vores ydelser og igen har jeg stor respekt for at foreningen "slår næven i bordet". Jeg kan endda også se pointen i at når vi ikke kan tilbyde de dårligste af vores speciale 62-patienter en komplet behandling, så skal de afsluttes mhp. at lade kommunen overtage det fulde ansvar. Hvis vi skal afbyde behandlingsforløb, ville jeg dog personligt have det langt bedre med at sende de bedst fungerende patienter videre. Dette med henvisning til at de trods alt må have langt flere ressourcer at tage af, fremfor dem der er dårligere.
04.10.2009
JOhnny Kuhr
Det vil også være lidt mere tåleligt hvis vi kunne afslutte nogle af de mindst handicappede. Problemet med økonomiprotokollatet er bare at det er den gennemsnitlige pris pr. patient og ikke den samlede økonomi. Når vi nu er pisket til at sænke prisen pr. patient så batter det kun hvis vi tager de dyreste ud og sender videre. Men jeg erkender....det er nærmest det umulige vi ber om..
04.10.2009
Merete Olesen
Som ved strejken sidste gang lægger forening og formand ud med en "skræmmende" anbefaling:
- at afslutte de mest behandlingskrævende ptt. under den vederlagsfri ordning !
Resultat: det går ud over patienter, som ofte er kendetegnet ved at
1) de har meget få ressourcer til at klage
2) få har pårørende, der kan reagere.
Kommunerne har ikke tænkt sig at kaste sig over "de vederlagsfri"; tværtimod er der efter kommunesammenlægningen tydelige tegn på at man nedprioriterer vedligeholdende behandling og opprioriterer genoptræning.
Det er simpelthen for slapt af foreningen !
Enten skal man gå til "bidet" og frasige sig den vederlagsfri fysioterapiordning i praksissektoren pga dårlige honorarer, arbejde for stillinger i kommunen som reelt kan dække det lovgivningsmæssige område og patientmæssige behov eller måske overlade muligheden til de overenskomstfrie praktiserende ?!
Tiden er løbet fra fagforeningen til den lille raslen med sværdet, som alligevel ikke giver pote (se bare den offentlige overenskomst - en hån mod dygtige behandlere) og slet ikke bliver hørt.
Find i stedet kreativiteten frem, nye tanker/idéer eller forsøg i det mindste at brøle som en løve.
04.10.2009
Mona Blenstrup
Jeg fatter ikke, hvad jeg ikke er klar over i denne tåbelige aktion fra DF? hovedforhandlers side.
Som jeg forstår mener formanden i ramme alvor, at vi skal afslutte vores mest behandlingskrævende patienter, for at disse ikke skal hæmme os i vores frmetidige lønkrav og han håber, at kommunerne vil tage fat og forlange noget på vores vegne subsidiert på de tunge patienters vegne.
Det er det rene vås og en grusom gerning mod de svageste mennekser i vores kundekreds. Dermed rammer man netop patienter med et behandldingsbehov, selvom den kære formand mener, at jeg ikke har forstået en pind af det hele.
Men kære formand, du forstår ikke en pind af den situation, du bringer dine medlemmer i netop total forvirring og desperation og med mulighed for beskyldninger om ikollegial opførsel. Og de svageste patienter bliver gidsler i dette rædsomme spil.
Det er ikke os du skal råbe ad, det er modparten. se du bare at komme i galop, inden vi alle kommer op at slås.
eneste anstændige middel er en total strejke, hvor de stærke og handlekraftige af patienterne vil komme med krav, der kan høres.
04.10.2009
Mona Blenstrup
Johnny du glemer lige, at vi behandler de patienter, der kommer med en henvisning fra deres læge. vi har vel alle skrevet under på vores autorisationsdokumenter?
vi har derfor et ansvar over for patienter, der med en henvisning søger vores faglige assistance?
Der er intet fagligt forsvarligt i at afslutte behandlingskrævende og lægehnviste patienter.
04.10.2009
Jytte Leschly
Som kommunal ansat fysioterapeut gennem 25 år synes jeg at nogen af de foregående indlæg giver anledning til protest.
Ingen tvivl om at der kunne skabes langt bedre behandlings- og træningsvilkår for de svageste borgere i alle aldre, men kommunerne er underlagt stramme rammer omkring økonomien og i disse år bliver det kun værre og værre med straffeaktioner hvis rammerne ikke bliver overholdt.
Uanset økonomien idag og de problemer som den skaber ,er det rigtig mange år siden, at vi lokalt i "min" kommune har fundet en rimelig arbejdsdeling mellem de kommunalt ansatte fysioterapeuter og praksissektoren.
Gennem år diskuterede vi rigtig meget begreberne "behandling" og genoptræning /vedligeholdende træning. Dog når der forelå en lægehenvisning, så var der ingen tvivl, det var opgaver som skulle videregives til praksissektoren.Og dette uanset om borgeren boede inde i et plejecenter eller i anden bolig. Som kommunal fysioterapeut var jeg vred over at jeg blev frataget dele af mit faglige beredskab- at jeg ikke skulle give "behandling" men jeg lærte at se det, jeg gjorde med mine klienter som allehånde afarter af t-r-æ-n-i-n-g !!
Dengang var der endnu flere kommuner til at tolke lovgivning og se på hvad kommunen var forpligtiget på og det højt værdsatte kommunale selvstyre gav mange muligheder for fortolkning. Men da man opfandt den vederlagsfri ordning var der dog ingen tvivl- disse patienter var berettiget til behandling og da vi i kommunen ikke behandlede, måtte vi sende bud efter dem der gjorde det!!Strukturreformen skulle jo give færre kommuner større muskler,så det er oprørende at læse at man fortsat åbenbart i nogen kommuner lader borgere med apopleksifølger sidde uden et træningstilbud- der er lovgivning som klart angiver borgerens ret til et træningstilbud, det er kommunens ansvar at stille træningsmuligheder til rådighed enten ifølge sundhedslovens §140 eller ifølge servicelovens §86. Det er hovedsageligt de opgaver som fylder op i min hverdag, så derfor har jeg svært ved at se hvordan vi pludselig skulle få tid og rammer til at agere efter lægehenvisning, når de praktiserende sender 8% af deres allertungeste patienter ud i mørket.
Begrebet gidsler ligger snublende nært.
05.10.2009
Mona Blenstrup
Jytte, tak for et godt indlæg i denne debat, hvor "nogen" tror, at man blot kan frasige sig sin fagligt begrundede behanlding af de svageste og tungeste patientkategorier. Du tegner et billede, som klart modbeviser DF` s påståede grundlag for denne usmagelige gidselaffære.
At kommunerne render fra sine lovfæstede forpligtelser er en kendsgerning. Men fysioterapeuterne har ingen magt til at forhindre dette.
05.10.2009
Victor Ladegourdie
Essensen i konflikten må være at vi hverken holdningsmæssigt eller fagligt kan stå ind for nedprioritetringen/diskrimineringen af vedrelagsfri patienter.
Hvis KL vil lave ændringe, må de forhandle med fagkundskaben, altså DF, om mulige løsninger. På den måde vil de ændringer der foretages, være med vores accept og fagligt forsvarligt.
Hvis det lykkedes KL at komme igennem med denne prisnedsættelse, hvad skal afholde dem fra at prøve det samme igen?
Skal vi så til at forklare vores vederlagsfi patienter at de kan få behandling 12 min og 11 sek 1 x hver 2. md fordi prisen er derefter, og på trods af det fagligt er forkert?
En sådan fremtid for vederlagsfri fysioterapi, gavner ingen overhovedet.
Jeg håber vi alle ser meget alvorlig på situationen, også selvom det er forbundet med en del smerter, og gøre vores for at gennemføre aktionen.
05.10.2009
Lau Rosborg
Kære Johnny.
Først og fremmest skal du have en stor tak for at handle kraftigt og beslutsomt, det er vel det vi har en formand til, men ikke alle har evnen. Jeg syntes, at det er et modigt og vidtrækkende forslag.
Desværre kan og vil vi ikke honorere din indsats på vores arbejdsplads, men har valgt en anden løsning, som i øvrigt har været taget i brug igennem det sidste ½ år. Vi tager ikke nye 62-patienter ind. Vi har valgt at forholdet mellem 51-patienter og 62-patienter skal være ens fortløbende. Vi forsøger også så vidt muligt at gøre udgiften pr. patient så lille som muligt gennem aktiveringstiltag.
Når vi ikke vælger at overgive patienter til kommunal behandling, handler det om 2 ting: Først og fremmest moral. Det er mennesker vi arbejder med, mennesker som vi har et tæt og godt samarbejde med, mennesker som sætter deres lid til behandlerne.
Dernæst ønsker vi ikke at sende aben videre til vores kollegaer i kommunen, kollegaer som har mere end rigeligt at gøre med at får deres dag til at hænge sammen, kollegaer, som vi har et godt samarbejde med.
Så mit forslag er: luk for yderligere tilgang....
...og pøj pøj med kampen
KH
05.10.2009
Per Friis Madsen
Det er en svær og alvorlig situation praksissektoren står i. Vi er blevet urimeligt behandlet af KL, der har valgt konfrontation frem for dialog.
Jeg er dog i tvivl om DF har valgt den rette aktion på det rigtige tidspunkt!
Jeg har derfor en række opklarende spørgsmål:
1. Hvorfor har DF ikke anlagt en voldgiftssag mod KL for overenskomstbrud pga manglende forhandlinger/analyser om mulige årsager til udgiftsstigningen på VF i 2008?
KL spørger til dette i deres brev til DF.
2 Har DF haft kontakt/dialog med sundhedsministeren, efter sammenbruddet i de ikke eksisterende forhandlinger med KL og før DF udmelding om aktionen ” afslut patienter med størst behandlingsbehov ”?
3 Har DF haft dialog med de relevante patientorganisationer og hørt hvad mener de om sagen og om DF´s strategi? Jeg har læst Hjernesagens fine brev til sundhedsministeren. Men hvad mener eks. Scleroseforeningen og Gigtforeningen?
4 Er beslutningen om aktionen truffet af forhandlingsudvalget? ( Udvalg for Praksis og Privat )
Er bestyrelsen for Praktiserende Fysioterapeuter i Danmark blevet hørt? I det hele taget savner jeg en udmelding fra denne bestyrelse – hvad mener i?
5 Hvorfor har DF valgt aktionsform, før der er afholdt dialog møder med praktiserende rundt i landet?? Hvad betyder 3 uger fra eller til når vi taler om en så vigtig beslutning?
Hvis aktionen skal have gennemslagskraft er det nødvendigt at vi praktiserende føler et vist ejerskab – den enkelte klinik skal jo agere tæskehold, gennemføre en prikke runde, hvor de mest behandlingskrævende kronisk handicappede skal afsluttes på klinikken. Det skal skabe synlighed, sympati og basis for politisk bevågenhed. Det er som jeg forstår DF`s strategi.
6 Har man i DF overvejet om KL´s mål på lidt længere sigt er en egentlig ” kommunalisering ” ( her forstås at kommunen bliver ene udfører ) af VF ? Hvis dette er tilfældet, forærer man dem et argument herfor ved at udføre en så ”uansvarlig” aktion
For mig er svarene og kommentarerne til ovenstående afgørende for min stillingtagen til aktionen.
06.10.2009
Tina M.-L. Campbell
Jeg kan så hilse og sige, at der intet sker ved denne strejke. Jeg har gået fast til fys i næsten 30 år flere gange om ugen. Det at min fys nu ikke vil behandle mig betyder ikke, at kommunerne kommer til at betale eller på anden måde står til ansvar. De tilbyder kun økomisk hjælp - når altså jeg ikke har nogle formue. Dvs. det handicapvenlige hjem, vi som familie efterhånden har fået lavet, skal sælges. Det skal også den invalidebil, jeg ellers skulle bruge til at komme frem og tilbage til bla. fys og arbejde. Arbejde, ja det er nok snart ikke længere nødvendig at komme frem og tilbage til overhovedet. Uden min fys behandling er jeg nemlig sygemeldt! Fortæl mig endelig hvordan dette gavner nogle overhovedet. Og oplys mig samtidig, hvem der kan passe mine børn, når jeg ikke længere har kræfter til det uden min fys! Dette er ikke udtryk for, at fysser ikke skal have den rigtige løn. Det er bare et udtryk for, at det er de forkerte, dette her går udover og til ingen verdens nytte. Det er blot "sygeplejeskestrejke" om igen.
08.10.2009
Sune Krogh Hansen
Kære Tina
Du skulle jo være den første til at give Danske Fysioterapeuter ret i at kommunen ikke skal bestemme om du har BRUG for fysioterapi, det er jo netop det der er problemet KL mener du får for meget fysioterapi, det ved du bedst selv om det passer men udfra hvad du skriver mener du ikke det. Vi kæmper for din ret til en ordenlig behandling.
11.10.2009
Bent Bramsen Jensen
Kære SUNE!
Det er noget værer vrøvl, Tina har ret, du synes det er bedre at tage os behandlingskrævende som gidsler og så lade os gøre det arbejde, det arbejde som du skulle have gjort, smart !!!
13.10.2009
Sune Krogh Hansen
Kære Bent
Jeg kan da godt forstå at du er i en TRÆLS situation. Jeg kan godt forstå at du er sur, det er jeg også. problemet er jo bare at ifølge KL skal I (de mest behandlings krævende (som jeg tror du er)) ikke have så meget fysiotrapi som i har fået. DVS. i 2006, 2007, 2008 er der nogen der er blevet overbehandlet. det er ifølge KL LIGEGYLDIGT hvilket behov I må have. der er sat penge af. der må ikke bruges mere. Regionerne har været til at tale med om problemet. Det har KL ikke været. derfor er vi havnet i denne beklagelige situation. Men det er kommunerne der har myndigheds ansvaret det SKAL de løfte. KL skal løse denne situation der er deres ansvar.
14.10.2009
Lene Christoffersen
100 praktiserende fysioetrapeuter fra Region Nordjylland hørte mandag aften en veloplagt Johnny Kuhr redegøre for uenigheden med specielt KL omkring rammen for de vederlagsfri patienter. Johnny fortalte om de igangværende forhandlinger og lovede at man tirsdag kunne orientere sig om hvorledes tirsdag morgens forhandlinger var gået.
Jeg kan ikke se en enste udmelding på vore hjemmeside, hvorledes kan vi som forening efterspørge at de praktiserende efterlever foreningens strategi og så lade være at udmelde udviklingen dag for dag??? Jeg spørger bare.Jeg tror også bare jeg holde efterårsferie.
Lene Christoffersen
15.10.2009
Marianne Breyen
Kære Lene.
Jeg har ligeledes savnet information siden mandag, og set efter flere gange dgl., desværre uden resultat. Det er selvfølgelig af umådelig stor vigtighed, at vi opdateres løbende, da konflikten har ¨stor betydning for praktiserende fysioterapeuter over hele landet. Vi risikerer at miste opbakning hvis der ikke kommer information.
Hvad er seneste nyt i forhandlingerne?